在我們的視頻對話開始之前，托馬斯·弗里德曼到處找水喝。他說，自己剛剛結束一個線上會議。從視頻中看到，他的書房里堆滿了實體書，使空間變得十分狹窄。穿著大褲頭和拖鞋的他，顯得很是休閑。但這種家居生活，看起來并不是他喜歡的模式。
長達半年的幽閉時間，對于弗里德曼而言，實在可以說是一種折磨，盡管他已經開始找到了讓自己足不出戶的工作節奏。但從他在《紐約時報》上的專欄可以明顯看出，比起以往，最近兩個月的文字火藥味十足。
2005年，弗里德曼的作品《世界是平的》甫經出版，立即引發了全世界的熱評。他的書是對到那個時候為止的全球化的總結。他認為，全球化和互聯網基本上掃平了各個地區之間的差異，使得人、財、物能夠自由暢行，因此整個世界在發展意義上，已經變成平的了。
許多人都激賞他的敏銳觀察和獨特觀點，于是，他基本上成為了全球化的重要旗手。不過有趣的是，弗里德曼并非一位經濟學專家。他在《紐約時報》上的專欄內容涉及十分廣泛，而其中很大的一部分，可以說是政治評論。
在美國，弗里德曼是一個影響巨大的新聞人，他獲得過三次普利策獎。但是疫情發生之后，他也被困在了位于馬里蘭州貝瑟斯塔（Bethesda，Maryland）的家里。他的助手格溫·戈曼說，現在湯姆（托馬斯的昵稱）在Zoom上的視頻會議一個接著一個，其實他以前非常不喜歡視頻聊天，更喜歡和人面對面。
他的專欄依舊活躍，可是以前從未出現過的貝瑟斯塔變成了他專欄中常常提到的地方。而我們的對話，便是從他5月30日的一篇文章《我們如何打破了世界》（How We Broke the World）開始的。
托馬斯·弗里德曼，美國著名專欄作家。曾任職于《紐約時報》，擔任駐黎巴嫩的采訪主任，專事報道中東問題，三次獲得過普利策新聞獎。1980年出版著作《從貝魯特到耶路撒冷：美國記者中東見聞錄》，隨后被授予非小說類國家圖書獎，至今仍被認為是研究中東問題的必讀書之一。2005年出版著作《世界是平的》，描述了當代世界發生的重大變化，展示了全球化正在滑入扭曲飛行的原因和方式，遂暢銷全球，并被改編為同名電影。
“世界比任何時候都要平?！?/span>
“自1945年以來的世界已經不存在了?！?/span>
“一個互聯的世界，比歷史上的任何時刻都更加緊密，但卻比以前更加肆無忌憚?！?/span>
“我們處在非常危險的中美關系時刻，情況可能會變得更加糟糕?！?/span>
“那些被全球化傷害的人，非常清楚自己是誰；但是那些從貿易中獲利的人，卻根本無從知道自己是誰?！?/span>
全球化會死絕對是荒唐的胡說八道
?? 《世界是平的》是本世紀關于全球化最重要的書之一。不過，自從疫情爆發以來，世界看上去沒有那么平了。您覺得您的觀察和觀點依然有效嗎？或者說，您仍然認為世界是平的嗎？
你看了我最近的專欄《我們如何打破了世界》嗎？我在文章中一開始就說了，世界不僅是平的，而且是脆弱的。在2005年，我和一些中國經濟專家有過非常密切的對話，我們就坐在一張桌子的彼此對面?？墒墙裉?，你在上海，而我在華盛頓特區，我發現這真的是超級搞笑，當你問我“世界是否還是平”的，我們現在的這個對話是我在2005年寫作《世界是平的》的時候根本不敢想象的事情。
當我寫作這本書的時候，我所提出來的是，經濟學家并不壟斷“全球化”這個詞，他們所提出來的全球化是貿易和金融。的確，這種全球化在疫情中有所縮減，但是如果你像我那樣定義全球化的話，是“能夠進行全球化行動的能力”（the ability to act globally），這才是“平”的真正含義。這種能力，以往只有國家才能做到，后來是只有公司能做到，現在是個人都能做到。它的核心在于，作為個人，我們之間如何能夠全球化行動。你在上海，而我在貝瑟斯塔，我們在對話，這是我們能夠想象到的最全球化的事。個人的全球化行動正在爆炸性地發生，世界比任何時候都要平。
?? 所以您的意思是說，全球化并不被政治或者經濟所定義，而是……
作為個人能夠在多大程度上進行全球化的行動，我認為這才是“新”的。自從中國人從絲綢之路出發進行貿易的時候，就已經有全球化了。但是今天的新的形態是個人，你和我可以進行全球化行動。顧客是全球的，讀者是全球的，供應商是全球的。
?? 在您的書里，您認為全球化能夠拉近人們的距離。但是在您最近的專欄里，您卻說人們或者國家選擇不合作。這種情況為什么會發生？
這是一個非常復雜的問題。我一直信奉我們美國人就是世界，我并不是說你們并不存在，而是說我們如何行動去影響其它國家，以及其它國家如何行動再去影響別的國家。
從歷史上說，美國人在危機時會做三件事情：我們總是應對危機聯盟的領導者；我們是危機中減緩痛楚援助的提供者；并且我們是危機中科學信息的提供者?，F在我們沒有在做其中的任何事情，我們并沒有負責任地進行協調，我們并沒有提供援助和安慰給其它國家，并且我們也不提供領導力和知識，讓人們能夠科學地走出危機。我們已知的自1945年以來的世界已經不存在了。
客觀地說，中國還并沒有在這個層面上替代美國，也許有一天它會。上帝保佑，希望有一天它會。但是不是現在。美國已經不是美國了，1945年以來的美國已經不存在了。
荷蘭學者伊恩·布魯瑪也曾將1945視為現代世界誕生的時刻，稱之為“零年”
?? 大約一個月之前，《紐約時報》刊登了一篇文章，提出來的問題是全球化死了嗎。您同意嗎？或者說，您認為全球化會死嗎？還是僅僅只是一個挫折？
我認為這個問題是胡說八道。我當新聞人已經40年了，我最想收回的一句話是：世界再也不一樣了。你要非常謹慎使用這句話。全球化，如果從貿易、金融、旅游的體量上來衡量的話，的確遭遇了可以理解的挫折。因為疫情嘛，全球性的疫情。但是你想象一下，驅動全球化的科技，驅動全球化的經濟動力，驅動全球化的人性動力，把人們連接在一起的技術和音樂，你覺得這些會消失嗎？所以這絕對是荒唐的胡說八道。一年以后，你回想的時候，你肯定會覺得很遺憾，我居然問了弗里德曼這個問題。
被全球化傷害的人非常吵鬧，從中獲利的人卻非常安靜
?? 在疫情期間，WHO基本上沒有起到什么作用。實際上，沒有任何一個國際機構起到什么特別有效的作用。難道這些機構的目的，不就是為了協調各國的關系以便合作嗎？為什么會發生這種情況？
這些國際機構和他們最強大的會員國一樣“好”，特別是像中國和美國這樣的大國。如果這些大國在一起，那么他們就運作得好。但如果他們意見不一致，這些國際機構就沒用，他們根本不存在。他們沒有什么，他們就是這些強大的會員國的總和。
?? 這是不是反應了疫情之前的全球化存在著問題？您在專欄中提到，全球化非常脆弱。為什么全球化會如此脆弱？
就像我在專欄中指出的那樣，全球化之所以脆弱有三個原因。一，全球化的網絡運行得比歷史上的任何時刻都更快；二，我們拿走了能夠減緩速度的許多緩沖器；三，我們表現得肆無忌憚。
我們在環境上、在市場上、在宗教上都肆無忌憚。我們現在有了一個更加緊密聯系的世界，但是卻拿掉了所有的減速帶。一個互聯的世界，比歷史上的任何時刻都更加緊密，但卻比以前更加肆無忌憚，這就是正在發生的事情。
??您認為我們發展得太快了嗎？我們并沒有顧及到那些被全球化拋在后面的人。
毫無疑問。我們有這樣的文化模式和經濟條件，讓我們可以彼此連接起來。想象一下，非洲的許多人連手機都還沒有，而我現在在手機上，只要按一個按鈕，就能夠在塞內加爾或巴黎花掉1000歐元。我們現在在對話，面對面，我信任你，你也信任我，因為我們有共同的朋友。但是如果沒有呢？如果我不理解任何上海文化，而你不理解任何明尼蘇達文化，我們分分鐘會在推特上發動一場戰爭。這是一個真正的問題。因為我們相互連接，所以我們能夠理解彼此的社會規則。
?? 特朗普當選的部分原因，是因為他承諾把工作還回給一些美國的工人。這些人或許就是被全球化拋在后面的人。您認為這個問題有修正的可能嗎？
這些問題如同歷史一樣悠久，就像一個穴居人用葡萄換取鄰居的玉米那么古老。那些被全球化傷害的人，非常清楚自己是誰；但是那些從貿易中獲利的人，卻根本無從知道自己是誰。
一個和深圳做生意的人不會這么想：謝謝貿易，我能用幾百美金買iPhone；現在，我能從沃爾瑪買到72小時前在中國生產的東西。難道我會說，我多么幸運，全球化多么偉大？但是一個在俄亥俄生產車間里丟了工作的人，他非常清楚自己是誰。大多數從全球化中獲益的人，并不知道自己得到了什么，但那些被傷害的人卻非常清楚。
從個人而言，我愿意付出任何數額的金錢，去幫助那些被傷害的人，因為這比關閉整個社會要便宜得多。這是我全部的看法。但是在政治辯論中，那個在俄亥俄失去工作的人非常吵鬧，他讓人人都聽見了他。而我們這些從全球化中獲益的人把這當成了理所當然，就像太陽升起一樣正常，我們非常安靜。于是政客只聽見了那些非常吵鬧的人，把這當成了借口。
?? 可是這些被全球化所傷害的人并不在少數。您認為這個問題可被修復嗎？在疫情之后，我們有可能建設一個更加美好的全球化嗎？
如果你看統計數據的話，這根本就不可比。因為全球化，更多的人走出了貧窮，僅僅就印度和中國而言，數字就龐大得多。但是那個吵鬧的少數人，從全球化中感覺到悲傷，他們能夠影響政治系統。我們需要把這些少數人的利益考慮提高，不僅僅因為他們在游行示威，而是事關正義。我完全支持他們。
我是一個技術決定論者，我們有這個手機，就要使用它。人們可以接入國際網絡會議，進行全球化行動，就應該接入它。但是關于人們如何使用它，我就不是一個技術決定論者，如果人們使用它來傳播暴力，或者謊言。人們有如何使用這些技術的選擇，所以我說更重要的是“黃金準則”，你如何使用這些技術來對待他人是你的選擇，它能夠使這些行動更加快速、深入而廉價。如果沒有這些技術，我未必有機會能夠訪問上海，或者和上海的新聞人談話，從中受益。
我們處在非常危險的中美關系時刻
?? 可是您認為各個國家，包括中國和美國，能夠行使您所說的“黃金準則”嗎？
現在，我非常擔心中國與美國的關系，因為這是世界上最重要的關系。我認為自己是中國人的朋友，我是中美關系的信奉者。但是我告訴你，唐納德·特朗普不是中國現在的問題，我——托馬斯·弗里德曼——是中國的問題。我說的這個話是什么意思？我相信如果中國和美國能夠保持良好的話，世界是一個更好更加有彈性的地方。我相信中國和美國能夠在更廣泛的地方建立起橋梁，這是我的看法。美國有許多像我這樣的人，但是我們只是一些堅持常識的游說者。
?? 在最近幾個月里，美國通過了一系列法律，降低彼此之間的貿易關系。中國有一些媒體稱之為"脫鉤"。您認為中美之間真的會脫鉤嗎？
我覺得任何事情都是可能的。我認為我們處在非常危險的中美關系時刻，情況可能會變得更加糟糕。在40年的時間里，我們建立了一種"不自覺的統一"，從經濟上說，中國和美國是真正的"一國兩制"。任何一個中國人都可以說，我想去美國旅游、上學、工作、投資、上市；而美國人可以說，我想要中國的供應鏈，我想雇傭中國人，我想讓中國學生到大學來，我想要我們學校的研究室在中國設立分支。我們根本不需要想，這是40年來的情況，1979年到2019，就是不自覺的、統一的。但是這種不自覺的統一現在停止了。沒有了這種關系，世界會變成一個更不穩定的、貧窮的地方。到底結束了多少，現在還在爭論之中。
但是我相信在10年之后，美國會辯論是誰失去了中國，而中國會問為什么我們失去美國。
1979年1月1日，中美兩國正式建交。1月29日─2月5日，鄧小平訪問美國。
?? 但是如果從供應鏈的角度上說，雙方彼此之間如此深刻交叉。政治上脫鉤或許可能，但是供應鏈上真的會嗎？
我并不認為這會很容易，或者我們也恐懼這些會發生。但是事實是現在水平在大幅度下降，并且還在不斷擴大。中美供應鏈的水位在下降，現在有些公司也在害怕自己的供應如此依賴于那么遙遠的一個國家。從雙方經濟的利益上來講，我也不認為兩國之間的供應鏈關系會因此而崩潰，但我至少看見它停止增長了。
?? 如果把問題再推進一步的話，許多人擔心，中美之間會進入新冷戰。
和前蘇聯這樣的國家打一場冷戰是完全不同的事情，美國和它的貿易關系僅僅是伏特加、魚子醬和情色玩具。和中國這樣的國家，一個全球第二大經濟體、有著全世界1/6人口的國家打冷戰，完全是兩回事。兩者之間一定是不同的模式。我所看到的是與40年來不同的情況，更少的合作，而因此這個世界會不如從前繁榮，也更加不穩定?？墒堑降讜p少多少合作，我不知道，這取決于兩國領袖之間的決策。
?? 有一種說法認為，現在世界各國之間要在中美之間做選擇。您認為是這樣的嗎？
現在至少已經看到了一些跡象。例如美國會對其它國家說，如果你安裝了華為5G設備，那么我們就停止和你分享情報，你到底想要便宜的華為，還是想要和美國之間的關系。
?? 可是我們如何到達這一步的呢？
我來詳細給你解釋一下。在過去40年時間里，美國賣給中國的是深度產品，軟件、電腦、微芯片，這些產品進入了你們的生活和產業；而中國賣給美國的是淺度產品，服裝、玩具、農產品?，F在，情況要反過來了，你們想賣給我們深度產品了。淺度產品沒關系，但是深度產品，雙方之間的價值觀問題就出來了。我們之間彼此的價值觀是沒有互相信任的基礎的，而深度產品的相互交換，是需要以價值觀作為基礎的。所以，當中國想向美國銷售深度產品的時候，美國就警覺了，緊張了。這是當下的緊張關系的一個重要原因。
?? 但這是中國生意的一個核心觀念。您知道，我們對于生意的觀念，不管是黑貓還是白貓，只要能抓住老鼠的就是好貓。在產品銷售上，也是這個觀念。
這是中國人的思維。對于深度產品而言，美國人要的只能是白貓。如果我是美國總統，我當然不會這么做，我會讓華為從一個地方開始去試，比如德克薩斯。如果你做得好，沒有問題，我就讓你去休斯頓，在讓你去亞特蘭大，這是建設橋梁的方法。但是我們現在這個總統，按照前國務卿的說法，他就是個蠢貨，他無法理解這些觀念。
